中国经济学人:对话曹凤岐

2020-12-06 23:05:00

  强刺激危害大

  我不同意再搞2008年的那种强刺激,因为当年的强刺激后果大家已经看到,留下非常大的问题,投资了很多过剩产业。

  出口太多换回太多外汇不是好事

  出口其实是耗用我们的资源,但很多人没有想明白这个问题,出口那么多,换回那么多外汇并不是好事。

  有审批权才贪污受贿。

  政府不要审批,这样就减少了寻租。很多人是因为有审批权才贪污受贿的,我们应采取多让市场说话。

  Q

  小编

  目前经济形势存在诸多的不确定性,您对当前的经济形势怎么看?

  A

  曹凤岐

  我们进入了“新常态”。以前我们多少年都是高增长,现在我们进入可能比较低的,但是稳定增长的阶段,这就叫做“新常态”。

  但是也有不同的看法,中国未来会怎么样?国外唱衰我们,说会不会崩盘?同时也有比较乐观的经济学家说我们在一定条件下,8%的速度今后还是可能会有的,另一部分经济学家则认为不会,可能会降到五、六左右,看法不太一致。我是属于谨慎乐观派。

  我认为,未来增长速度肯定不会像以前那么高了,主要是过去多少年都是靠投资带动,以后再靠这种办法肯定不行了。但是从目前来看,也不会低到那儿。今年7.5%左右的增速还是差不多可以实现,即使不实现7.5%的增长,7.4%、7.3%也是可以接受的。未来几年如果我们能够保持7%的增速,实际上实现翻两番的目标都是可以实现的。

  Q

  小编

  当前的经济形势下,我们了解一些企业家,他们对于当前的形势真的是相当悲观,甚至有人用硬着陆这样一种说法,这是不是也有一些道理?

  A

  曹凤岐

  有道理,因为现在看来我们所谓的三架马车,投资实际是下降的,想用消费拉动,消费这些年也只是在稳定增长,速度不快,出口那块实际上形势也不是太好。

  中国经济多年来是靠投资,如果投资形势不好,大家信心不足应该是可以理解的。尤其是房地产,中小企业都存在一些问题。但是,反过来说短期来看,从高增长到比较低速的稳定增长,我们已经习惯了。实际上我们那个时期的高增长总体上来说是有水分的,而且投资带动造成了很多过剩产业。所以,现在在调整结构的过程中速度下来一些,并不见得是坏事。所以,我认为没必要那么悲观。

  Q

  小编

  既然您认为没有那么悲观,那么对于当前需要不需要采取一些措施防止经济继续下滑?

  A

  曹凤岐

  我并不同意再搞2008年的那种强刺激,因为当年的强刺激后果大家已经看到,留下非常大的问题,投资了很多过剩产业。

  然后又发了很多货币,造成房价上涨。我们现在暂时遇到的困难可以说就是当时的强刺激造成的,这是我个人的看法。我觉得现在不必强刺激,没有必要再出台4万亿,那样可能会加大我们的产能过剩,而且对后来影响很大。我觉得现在不要把速度看得非常重要,应该把效益看得重要一些。

  现在在调整结构的时期,压缩过剩的产能,进行创新的过程中,速度降下来是必然的,而不是偶然的,所以,思想上要承认我们的速度必须得降下来,过去靠那种强投资来带动中国经济的情况必须避免,要不然我们的结构会更加不合理。所以,现在调整结构,压缩一般的制造业,更多的发展第三产业,发展服务业,发展高新创新的企业,不要过分强调速度。而且不要唯GDP,觉得自己现在世界第一了,GDP超过美国了,实际上这么宣传没什么用,要看人均GDP,人均国民收入,我们那么多的人,差距还是非常大。即使我们总量超过了美国,人均在世界上还是排到大概九十几到一百左右,不还是落后嘛。我从来都反对用美元、生产力平价去说这个事。

  如果我们把人民币升到1比1美元,我们GDP早就超过美国了,实际是个汇率问题,这是骗不懂经济的人说的话。你要多少GDP我都可以拿出来,可以重复计算,这不容易吗?关键在于人均国民收入,人均的平均收入增长,这你要看,关键看老百姓在国内的购买力不是和美国,你很多不是上美国买东西的,尤其进出口这个事情。

  所以说很多误区,我们要正确的看待GDP增长。

  Q

  小编

  也有很多经济学家认为,经济是周期性发展的,而我们现在可能正到了一个经济比较低潮的周期,过剩产能需要消化等一系列问题出现?

  A

  曹凤岐

  肯定是有周期。而且这一周期国际形势都有关系的,国际市场不行的时候,进口方面的需求都会小,所以我们进出口就出问题。这就要看是怎么的周期,是长周期还是短周期,经济不是老往上走的,肯定是会过一段回来一下,任何问题都是这样。

  Q

  小编

  既然不需要强刺激,那么政府应该做什么样的工作来促进经济发展?

  A

  曹凤岐

  我们一直提积极的财政政策和稳健的货币政策,现在这个口号也没有变。这两个政策还是要用的,财政政策还是应该积极一些,但今年财政非常困难。然后货币政策应该要稳定。我认为目前来看应该实行稳定宽松的货币政策,还是要宽松一些,因为我们的货币增长现在也降了,原来是13、14%的增速,今年都降了,投资也是降了。所以,在这个时候适当的更多的实行一些货币政策可能会更好一些,这是我的看法。

  Q

  小编

  当前市场利率较高,是不是应该降低一下利率?

  A

  曹凤岐

  我们的通货膨胀很低,9月份公布的数字是1.6%,实际上又回到1的水平,所以,很多人讲要搞负利率,我都觉得目前先不要搞负利率,负利率未必刺激起来。想用消费来刺激,但消费和社保有关系,和收入有关系,这块不增长,怎么增长消费呢?用消费来带动是不可以的。

  所以,目前来看还是要靠投资,但投资关键投在哪儿?投资于农业,投资于服务业,投资于高新技术产业。投资到城镇化过程中也需要有资金。我也不赞成用出口,因为出口本身是把我们的资源给外国人用的,只是换点外汇,而我们的外汇有4万亿了,在这种情况下钱没地方去,借给美国,让美国人花,给我们点绿票子,等今后它贬值再还我们钱,那我们干吗不自己消费呢?干吗不进口一些东西享受点他们的资源呢。

  Q

  小编

  您这个观点特别有意思,出口其实是消耗我们的资源?

  A

  曹凤岐

  对,老百姓不消费,我们勒紧肚子,尤其前些年我们缺外汇,我们勒紧肚子,把我们一些最低级的产品,包括老百姓需要的粮食,还有石油等,出口了出去。石油后来我们是进来了。

  Q

  小编

  中国的出口其实是耗用我们的资源,但很多人都没有想明白这个问题,出口特别多,换回那么多外汇并不是好事。

  A

  曹凤岐

  调换回的都是一些绿票子,可以说人家可能根本就不想还你的,在这种情况下,我们自己做什么,我们应该加大进口,应该贸易逆差,这是对的。过去我们说要做到收支平衡,略有结余,但我们多少年都是双顺差了。到今年九月份,还是出口增长大于进口增长。当然我们也有困难,我们需要的他们不给我们,高新技术、军工不给我们。但其实我们用多少农民,工人的手工劳动才能换一架波音737。当然国际进出口互通有是必要的,但要看看怎么做。思想必须转变,我觉得现在的情况下,第一,进口大于出口,第二,加强对外投资,投资国外的矿产、投资他们的森林、非洲的农业,还有石油,进行战略储备。这样我们的外汇也用了,不是把钱借给人家花,人家干吗都行。

  Q

  小编

  中国的出口其实是耗用我们的资源,但很多人都没有想明白这个问题,出口特别多,换回那么多外汇并不是好事。

  A

  曹凤岐

  调换回的都是一些绿票子,可以说人家可能根本就不想还你的,在这种情况下,我们自己做什么,我们应该加大进口,应该贸易逆差,这是对的。过去我们说要做到收支平衡,略有结余,但我们多少年都是双顺差了。到今年九月份,还是出口增长大于进口增长。当然我们也有困难,我们需要的他们不给我们,高新技术、军工不给我们。但其实我们用多少农民,工人的手工劳动才能换一架波音737。当然国际进出口互通有是必要的,但要看看怎么做。思想必须转变,我觉得现在的情况下,第一,进口大于出口,第二,加强对外投资,投资国外的矿产、投资他们的森林、非洲的农业,还有石油,进行战略储备。这样我们的外汇也用了,不是把钱借给人家花,人家干吗都行。

  Q

  小编

  我们也不能像以前那样老是紧着过日子,是不是还是有点小家子气,以前过穷日子过怕了的那种。

  A

  曹凤岐

  对,是这样的。你看财富的积累又不平衡,很多富翁都到国外去抢购奢侈品,你说何苦呢?我们很多东西如果直接进口进来,让老百姓花人民币去买嘛。结果现在这样,明明我们穷,还要让人家说我们土豪。

  Q

  小编

  您的观点的确很新颖,我还有这样一个问题想问您,在当前形势下改革是大家都关注的话题,您认为改革的措施应该集中在哪些领域?

  A

  曹凤岐

  首先要加大城镇化改革的力度,把农民变成工人,把乡下人变成城里人,如果实行起来,投入会很多,要建很多基础设施,要解决公共服务。另外,如果把乡下人都变成城里人,那么消费会增加。因为城镇化最根本的不是说盖了多少房子,而是使这些人能够享受城里人的待遇,比如城里人有的工资、劳保福利,这是一个根本性的变化。

  所以,现在我们说要解决城市户口问题,现在已经进行户籍改革了,这是必要的,但是它只是城镇化的基础和前提,不是说解决了户籍问题,都住到城里了,就解决了城镇化问题。

  很多人到城里来了没事干,反倒造成了城里的负担,而农村只剩了“三八、六一、九九部队”,那还怎么建设我们的农村呢?所以,应采取的步骤应该是把农村也变成城镇化,像城镇一样管理,在那里有就业,有娱乐,这是新型城镇化,还是山清水秀,这是一个非常大的变化,但不是马上就能做到的,要慢慢来做。

  第二是深化国有企业改革。这些年应该说取得了很大成绩,很多的都变成了公司企业,包括原来的石油部现在是中石化、中石油、中海油,电信也是,铁路现在变成了铁路总公司,煤炭也是,这些都对,但还不彻底。我们现在还是按照国有企业的管理,还是国家股占大股,还是人事任命制,在这种情况下还是不能发挥激励和约束机制的作用,国企职工的积极性没法调动。

  解决的方法就是把他们变成混合所有制,就是我和厉以宁最早主张的股份制,按照真正的股份制和公司制来管理,然后把民营经济的成分也都吸引进来,我给它提个名叫做新的公私合营,这样才可以。

  在管理体制问题上,国资委不要直接去管企业,不要直接去管人,而是成立国有投资公司股权的办法,这是十八届三中全会提出来的。另外,我认为一个政府还不能更多的审批。减少审批,这都是改革,减少审批以后就是一切都根据市场来进行。政府不要审批,这样也减少了寻租,很多人是因为有审批权才贪污受贿的。所以,我们应采取让市场说话,所以应该说是多方面的。